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Flokon
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 11:51

Sonyo a écrit:
une partie de nos gène est "modulée" par l'environnement (atmosphère, entrainement ou non, alimentation, mode de vie et toutes stimulations auxquelles on s'expose).

Bon, je sais pas si c' est ce que tu voulais dire Sonyo, mais je le dis pour éviter un contre-sens assez répandu . Chez Darwin (après, je connais pas les derniers travaux là-dessus donc il faut peut-être nuancer) , le code génétique d' un individu ne change pas au cours de la vie à cause de l' environnement.

Pour Darwin, certains individus naissent avec des caractéristiques différentes à cause de mutations de l' ADN. Par exemple un individu va naître avec la peau plus blanche que ses parents. Si il vit en Afrique , il aura plus de coups de soleil et va mourir avant de se reproduire. Si il vit plus au nord, il aura moins de coups de soleil, vivra plus longtemps, et aura plus d' enfants avec la peau plus clair, qui eux même auront plus d' enfants, etc... et statistiquement, la population deviendra de plus en plus claire.

Mais Darwin exclu la transmission des caractères acquis au cour de la vie.

Après, tu as peut-être d' autres infos ? Very Happy
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 11:58

hmmmm a mon avis c'est une erreur de parler d'heredité et d'ADN en citant darwin.

Les lois de l'heredité (c'est a dire qu'il existe un support biologique aux caracteres, : les gènes) on été decouverte (par Mendel) après les travaux de Darwin. Et l' ADN c'est James Watson, Francis Crick, Maurice Wilkins, and Rosalind Franklin en 1953!

Pour ce qui est de la transmission des caractère, elle depend du type de mutation, si elle sont somatiques ou germinales, seules ces dernieres sont transmises

il faut faire attention a etre bien conscient du contexte de travaux de Darwin pour bien en comprendre la portée et les utiliser dans leur veritable contexte
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 12:04

anthropologie et génétique - Page 2 2008germinal ?
Sinon j'aurais dit pareil que toi pour Darwin
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 12:04

d'ailleur je me gourre aussi. Mendel c'est avant, mais ces travaux n'etait pas connus de Darwin. (car brulées par les moines de sont crew, tiens encore eux, c'est marrant!)
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 12:05

pef a écrit:
hmmmm a mon avis c'est une erreur de parler d'heredité et d'ADN en citant darwin.

C' est clair, j' ai fait un petit raccourci.

Pour ce qui est de la transmission des caractère, elle depend du type de mutation, si elle sont somatiques ou germinales, seules ces dernieres sont transmises[/quote]

C' est quoi les mutations somatiques ?

En fait , je pense aux mutations de l' ADN causées par les radiations par exemples, qui sont environnementales, et transmises je pense. C' est ça ? scratch

(Mdr solstice)
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 12:37

arsa a écrit:
quand les scientifiques deveinnent créationniste ça fait peur....

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/l-arbre-qui-cache-la-foret-un-55449

'tain, un généticien en plus affraid

entre Allègre et lui, j' me dis que pour certain l' intégrité vaux pas chère.

C' est triste, aujourd' hui j' ai l' impression que les scientifiques sont de mieux en mieux formé dans leur domaine, mais qu' ils ont vraiment peu de réflexion sur ce qu' il y a autour.
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 12:38

Bah pas mal de scientifiques ont découverts et démontrés que la théorie de Darwin est obsolète et incomplète, il ne savait pas certaines choses donc malgré qu'elle soit régie par deux principes simples, universels et subsidiaire (descendance avec modification et sélection naturelle), sa théorie sur l'évolution est à ce jour dépassé mais pas immuable.

L'accumulation des découvertes scientifiques peuvent en témoigner et aussi prolonger certains tenants et éléments de fond du darwinisme. En tous cas, même si il y a et avait des choses contestables, à revoir, à approfondir dans sa théorie, certains points ne se dénaturent pas mais au contraire ont évolués et se démontrent de manière empirique.

Perso, en prenant en considération son époque, je trouve que ce gars a fait évoluer les choses dans la bonne direction alors que 95% des peuples étaient créationnistes, pour c'qui concerne l'évolution c'est un des premiers a avoir avancé quelque chose de cohérent, rationnel qui ne tenait pas du divin, etc...

Concrètement, je pense que les points fondamentaux de sa théorie, ceux à prendre en compte et prolonger, approfondir sont les suivants:

1/ Il a dit que toutes les espèces ont un ancêtre commun.

Okay, mais qu'est-ce qu'une espèce? Quelles sont les lois qui régissent l'hérédité?

2/ Il a dit qu'au fil des générations des variations lentes, des changements différencient les espèces, en sont l'origine.
Okay, mais à part la morphologie, comment définir la notion d'espèce? A quel rythme varient les espèces? Quels sont les facteurs maitres de cette notion de variabilité?

3/ Il a aussi dit que la sélection naturelle favorise les formes les mieux adaptées.
Okay, mais à quel niveaux s'exerce cette sélection? Quels en sont les facteurs?

Bon là j'dois bouger mais j'repasserai plus tard pour développer et approfondir ces points, en tous cas je plussoie les dires d'impacts et de pef..
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 13:08

Quelqu'un aurait la vidéo du mini-débat qu'il y avait eu le 22/01/2010 il me semble, chez FOG, france 2, dans 'Vous aurez le dernier mot'? j'arrive pas remettre la main dessus. Le sujet était "l'origine du monde, (et de l'homme)". Il y avait des scientifiques assez reconnus si je me souviens bien. Dans le début de l'émission, y'avait un débat Ramadan VS Alain Minc... (pour re-situer). Ça peut coller au topic si quelqu'un arrive à remettre la main dessus... j'ai ni trouvé sur daily, ni sur youtube, ni autre part...


ps: le débat ramadan/minc est trouvable, mais c'est celui d'après que j'arrive pas trouver...
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 13:30

Citation :
la notion d'espèce

rien de plus simple, deux organismes sont de la meme espece, s'il peuvent avoir ensemble une progéniture qui n'est pas stérile.


@ flokon: les cellules de la lignée germinales sont celles qui transmettent l'hereditée, typiquement spermatozoides et ovules chez homosapiens.

si ta une mutation par exemple dans un de tes neurones du a une radiation ou a tout autre type de stress elle ne sera pas transmise a tes enfants.
Si tu a une mutation dans un spermetozoide qui sera celui qui feconde un ovule, l'ensemble des cellules (germinales et somatiques) de ton enfant portera cette mutation, et sera "acquise"et il la transmettera.

il ne faut pas faire d'amalgame entre mutation et maladie. Une large majorité des mutations sont silencieuse et n'auront pas d'effet, ou pas d'effet detectable

pour ce qui est des créationnistes et compagnie, ces gens sont ultra minoritaires et ne sont pas pris au serieux par la communautée scientifique. Leurs argument sont facilement contredit par des fait, leur influence est minime. Je suis en these de biologie, donc ça fait un paquet de temps que je suis sur le sujet, j'ai fait pas mal d'université et on ne m'a jamais enseigné la moindre notion de creationnisme. On m'a exposé les theories, mais honnetement, c'est du vent.
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 14:25

Citation :
rien de plus simple, deux organismes sont de la meme espece, s'il peuvent avoir ensemble une progéniture qui n'est pas stérile.

Ouais, c'est vrai que le critère d'interfécondité dresse indéniablement une barrière... Les chats font pas des chiens comme on dit... Sinon pour cette définition vertueuse j'ai un exemple en tête qui l'appuie mais qui en même temps la rend non absolue et flouesque... Quand un âne s'accouple avec une jument il en résulte une mule ou un mulet, qui la plus part du temps sont stériles... Mais les frontières sont quand même floues car il y a de rares exceptions chez les hybrides, ils peuvent dans certains cas se reproduire... Et c'est ces exceptions qui font perdre de la pertinence et peuvent remettre la question en suspens... On classe tout dans des petites boîtes, mais il y a des ponts insoupçonnés entre ces petites boîtes et il y a des p'tites boîtes qui foutent le bordel car elle tendent vers l'infini... Et je pense qu'à ce jour, en terme de génétique, ce genre de complexité est encore un épine dans le pied des scientifiques... Donc la réelle question est comment? est-ce à cause de la "spéciation géographique"? Quelle sont les vraies subtilités génétiques, etc ?...
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 15:04

tout a fait, les frontieres ne sont pas figées en science. Je tiens a dire que je ne suis pas geneticien mais biologiste cellulaire. j'ai des bonnes bases de genetique mais je suis pas geneticien (ni meme omnicient)

Il n'y a pas de theories du tout, il existe des models, qui sont verifié dans de nombreux cas mais des exeptions aussi. preuve qu'on a pas tout compris

pour ce qui est du mulet, voila ce que j'en pense:

le truc important c'est que l'ane et le cheval sont de très (très) proche cousins. Il sont de la meme espece Equus asinus et equus cabaluus. Dans 10, 500 ou 500000 ans s'ils continuent d'etre séparée (geographie, selection par l'homme etc etc) , ils sera probablement impossible de faire des mulets. ils auront divergé en deux especes. tu vois deja que la probabilitée qu'il ai une descendence commune fertile est mince! les deux especes sont en train de se diverger. peut etre dans x années, un changement d'environnement (maladie, climat ou autre) touchera uniquement les chevaux et ceux ci disparaiteront, il ne restera que leur lointain cousin les anes qui, eux, seront adaptées. Il auront été selectionnés

Autre exemple, je me pose la question si il est encore possible d'accoupler un chien et un loup!?
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 15:12

Merci Pef pour tes explications Very Happy

pour le chien et le loup y' a le husky non ?
et tu connais l' "intelligent design" dont parle le lien d'Arsa .

En gros une évolution ayant une finalité j' imagine
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 15:55

pour moi c'est un amalgame entre science et foi. mais la on sors de mon domaine de competence, mon avis la dessu est plus forgé par mes lectures (Patience dans l'azur d'hubert reeves est pour moi une source d'inspiration exeptionnel)

La vie s'inscrit dans la complexification de l'univers. Elle a le meme profil, le meme besoin d'organisation. Les contraintes thermodynamiques, d'énergies, de conservation du desequilibre.
Rien ne prouve a l'heure actuel qu'il y ai un but, un objectif.

après peu etre que c'est vrai, pourquoi pas! mais a l'heure actuelle rien ne va dans ce sens

si les mecs ecriven ça dans un essai, oui. mais pour moi dire que c'est de la science c'est surestimer notre conaissance du monde. A l'heure actuele notre niveau de connaisance est beaucoup trop faible pour que cela ne soit rien de plus qu'une interpretation, sous influence religieuse qui plus est

il ya une difference entre appeler ce qu'on ne connai pas "dieu" et dire c'est l'action de dieu. cf le debat sur je sais plus quoi ou j'ai posté quelques citation d'eintein notamment
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 16:05

un lien avec un dossier assez consci sur le sujet. j'ai lu en diagonal mais il il ya pas de raison que ce soit truffé de conneries

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwin-levolution-du-vivant-expliquee-a-ma-boulangere_869/c3/221/p1/
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 16:22

Yup, pour le coup je rejoins c'que tu dis Pef... P'tite question, tu dois sûrement savoir toi... Sur quelle chaîne le père Hubert est ou était présentateur/animateur? J'me choperai bien quelques uns de ses docu/reportages..
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 16:28

pef a écrit:
pour moi c'est un amalgame entre science et foi.

j' pense ça aussi, c' est une vieille question de savoir si y'a un dessein caché, mais on y a jamais répondu positivement scientifiquement.

Après j' ai un vieux doute, j' ai vu un livre sur le net y' a pas longtemps la-dessus, le mec disait qu' il avançait une théorie évolutionniste loin du créationnisme mais avec une finalité, pas forcément un Dieu visiblement. Ca m' avait marqué. J' vais essayer de le retrouver, on verra bien.
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 16:33

Citation :
le père Hubert

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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 17:42

pef a écrit:
Citation :
le père Hubert

inconnu au bataillon silent

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je n'ai qu'un mot...
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sinon je regardais un reportage où deux thèses s'affrontent, l'une dit que l'homme est originaire d'Afrique et à migré vers le nord et l'autre que l'homme serait apparut partout en même temps...
Les deux par contre disent que les différences physiques sont du fait des climats... ce qui me parait assez logique.
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 17:54

mattez c'est dans l'air sur france 5 right now!
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 18:42

Citation :
je n'ai qu'un mot...
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Haha, je valide Twisted Evil

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pour moi c'est un amalgame entre science et foi.

D'accord avec ça, trop d'amalgames entre cultures et religions, sciences et religions...