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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 11:53

Ben c'est comparable à une "race" ou à une couleur de peau parce que dans la plupart des cas, un homo né homo (pas dans tous les cas). A partir de là je comprends pas de quel choix tu parles.

Ensuite, ouais on en a déjà parlé mais non, je suis toujours pas d'accord avec toi, la normalité ça ne veut rien dire, et en aucun cas la nature (qui serait selon toi la normalité, disons que t'as raison même si c'est voudrait dire que la nature a quelque chose de "divin" ou "supérieur" alors que son existence est du comme pour l'homme à quelque chose proche d'un simple hasard) "impose" que le sexe soit lié à la reproduction, non ça c'est pas la nature qui le dit mais les belles fables de la religion. Parce que dans la nature, il y a des animaux tout aussi naturels qu'un arbre qui sont homosexuels, donc il y a des animaux qui ont des rapports sexuels sans but de reproduction, et donc, ce n'est pas le diable, une race reptilienne extraterrestre ou le vice de l'homme qui amène l'homosexualité.

Va au fond de ta pensée et dis moi clairement les choses, parce que moi je le dis clairement, toi tu continues à parler à demi mot.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:14

avoir une relation sexuelle avec un individu du même sexe c'est comme marché avec ses mains pour moi, c'est pas logique mais certains ont le droit d'aimer, ça je n'en disconvient pas.

"Ben c'est comparable à une "race" ou à une couleur de peau parce que dans la plupart des cas, un homo né homo (pas dans tous les cas). A partir de là je comprends pas de quel choix tu parles."


Ta couleur de peau ou en tout cas tes origines tu ne peux pas faire autrement que les afficher, en générale ça se voit, par contre ton homosexualité même si c'est de notoriété publique, tu peux ne pas t'afficher comme mon pote par exemple. Donc pour moi tu choisis, tu ne subis pas... De toute façon je n'aime pas cette tendance à la victimisation et l'infantilisation des peuples et des communautés, c'est minimiser leur intelligence.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:24

Citation :
un homo né homo (pas dans tous les cas).

heu... sa a mon avis c'est une grosse erreur (pour pas dire connerie! Wink ) de dire sa...
Sa veu dire que l'homosexualitée est genetique, donc hereditaire.. et a ma connaissance, a l'heure actuelle aucun travaux scientifique ne vont dans ce sens


je vois plutot l'homosexualité comme un "phenomene" environnemental.


Dernière édition par pef le Mar 20 Jan 2009, 12:34, édité 1 fois
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:32

Citation :

Ta couleur de peau ou en tout cas tes origines tu ne peux pas faire autrement que les afficher, en générale ça se voit, par contre ton homosexualité même si c'est de notoriété publique, tu peux ne pas t'afficher comme mon pote par exemple. Donc pour moi tu choisis, tu ne subis pas... De toute façon je n'aime pas cette tendance à la victimisation et l'infantilisation des peuples et des communautés, c'est minimiser leur intelligence.

T'as pas tort sur le fait qu'un homo, ça se voit pas sur sa face. Je t'avoue que je suis pas non plus un grand fan ou en extase devant de l'excentricité affiché au maximum dans un but que je comprend un peu ("on a passé toute notre vie à essayer d'être différent") mais qui me fait douter sur l'intérêt. Mais, je n'ai pas à juger. En quoi l'attitude coincé de l'occidental en costard cravate qui n'affiche aucun sentiment, qui ne prete pas attention aux autres, qui cache tout ce qu'il vit en fait, est mieux ? C'est donc cette grande culture blanche très logique et pas du tout malsaine qui a raison ! Comme dirait Zedba, "ils ont la tête la plus honnête mais méfie toi, c'est le képi de la planète".

DjiZ187 a écrit:
avoir une relation sexuelle avec un individu du même sexe c'est comme marché avec ses mains pour moi, c'est pas logique mais certains ont le droit d'aimer, ça je n'en disconvient pas.

Pour le coup c'est toi qui est illogique. Ta façon de penser c'est ça : la normalité sur ce sujet est lié à la nature. La nature "impose" que le sexe soit pratiqué pour la reproduction. Donc l'homosexualité est une dérive non naturelle du sexe par les humains.
Je te réponds que dans la nature, il existe d'autres espèces animales qui baisent entre même sexe et donc pour autre chose que la reproduction. Donc ces animaux, qui font parti de la nature, et qui n'ont pas l'esprit perverti comme l'homme, sont homos. Donc l'homosexualité est naturel, puisque cette forme de sexualité se trouve dans la nature, et est normal.


Dernière édition par Psk le Mar 20 Jan 2009, 12:48, édité 1 fois
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:36

pef a écrit:
Citation :
un homo né homo (pas dans tous les cas).

heu... sa a mon avis c'est une grosse erreur (pour pas dire connerie! Wink ) de dire sa...
Sa veu dire que l'homosexualitée est genetique, donc hereditaire.. et a ma connaissance, a l'heure actuelle aucun travaux scientifique ne vont dans ce sens


je vois plutot l'homosexualité comme un "phenomene" purement social

Euh je vois pas en quoi naitre homo signifie que c'est héréditaire ? Aucun rapport... Tout individu est réellement unique, la personne X n'est pas juste un mélange de Y et Z ses parents...

Et ensuite j'aimerais savoir si le fait que les dauphins, les bonobos, certains lézards ou 450 autres espèces ont des comportements homosexuels signifient que c'est une phénomène purement social aussi.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:37

Citation :
: Arch Sex Behav. 2008 Jun 7. [Epub ahead of print]Click here to read Links
Genetic and Environmental Effects on Same-sex Sexual Behavior: A Population Study of Twins in Sweden.
Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P.

Centre for Violence Prevention, Karolinska Institutet, P.O. Box 23000, 104 35, Stockholm, Sweden, niklas.langstro__ki.se.

There is still uncertainty about the relative importance of genes and environments on human sexual orientation. One reason is that previous studies employed self-selected, opportunistic, or small population-based samples. We used data from a truly population-based 2005-2006 survey of all adult twins (20-47 years) in Sweden to conduct the largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so far. We performed biometric modeling with data on any and total number of lifetime same-sex sexual partners, respectively. The analyses were conducted separately by sex. Twin resemblance was moderate for the 3,826 studied monozygotic and dizygotic same-sex twin pairs. Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34-.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61-.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18-.19 for genetic factors, .16-.17 for shared environmental, and 64-.66 for unique environmental factors. Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior.

a priori il existerai un facteur genetique... c'est un sujet de recherche chaud et controversé


edit: ouch! en fait c'est pas celui la que je voulai coller ya des truc de stats


Dernière édition par pef le Mar 20 Jan 2009, 12:44, édité 2 fois
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:39

Citation :
naitre homo signifie que c'est héréditaire

bé c'est la definition du truc en fait


j'ai edité social en "environnemental"
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:40

Citation :
1: Neurosci Biobehav Rev. 2005;29(7):1057-66. Epub 2005 Apr 25.Click here to read Links
Click here to read
The neurodevelopment of human sexual orientation.
Rahman Q.

School of Psychology, University of East London, The Green, London E15 4LZ, UK. q.rah
One of the most enduring and controversial questions in the neuroscience of sexual behaviour surrounds the mechanisms which produce sexual attraction to either males or females. Here, evidence is reviewed which supports the proposal that sexual orientation in humans may be laid down in neural circuitry during early foetal development. Behaviour genetic investigations provide strong evidence for a heritable component to male and female sexual orientation. Linkage studies are partly suggestive of X-linked loci although candidate gene studies have produced null findings. Further evidence demonstrates a role for prenatal sex hormones which may influence the development of a putative network of sexual-orientation-related neural substrates. However, hormonal effects are often inconsistent and investigations rely heavily on 'proxy markers'. A consistent fraternal birth order effect in male sexual orientation also provides support for a model of maternal immunization processes affecting prenatal sexual differentiation. The notion that non-heterosexual preferences may reflect generalized neurodevelopmental perturbations is not supported by available data. These current theories have left little room for learning models of sexual orientation. Future investigations, across the neurosciences, should focus to elucidate the fundamental neural architecture underlying the target-specific direction of human sexual orientation, and their antecedents in developmental neurobiology.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:42

C'est purement environnemental, lol. J'adore. Le mec arrive avec ses gros sabots "l'homosexualité trouve sa raison dans un phénomène social". Sauf que d'après des études, des centaines d'animaux ont des comportements homosexuels, donc on peut raisonnablement écarter le social, et maintenant c'est environnemental. Bon. Mais encore ?
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:46

Bon c'est reparti pour la bataille de la source... Déjà je t'avoue que j'ai la flemme de lire un truc aussi technique en anglais. Ensuite si tu pouvais linker le site, qu'on voit qui est le bonhomme, etc... Et puis si tu pouvais traduire aussi... (pas tout, tu fais un petit resumé Very Happy)
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:49

@Psk:
Non mais comme dans le précédent débat, je vais répéter, je ne dis pas "c'est mieux", pour en revenir à mon pote, quand il m'a avoué être gay j'ai eu la réaction de tout les hétéros de base, je lui ai demandé "mais essaye au moins une fille pour être sur" il m'a directement demander si j'avais besoin d'essayer un mec pour être certain de mes chois donc je comprend tout à fait le point de vue d'un homo, c'est pas un chois que tu fais un matin, c'est comme ça et puis c'est tout donc je ne juge rien.

Tu me parle d'animaux "homo" (lol)... Je n'en disconviens pas, je sais que les singes pratique la mastrurbation, la fellation... je vais même te dire j'ai eu un chien qui s'exitait sur les noix de coco et qui en plus se faisait sodomiser sur la plage par un autre chien (dans la même journée!) pour l'anecdote il s'appelait Elton Smile

En gros je ne dis pas c'est mieux, si mon "c'est normale" te dérange comprend le comme un "c'est logique", je ne souhaite pas vivre dans un monde aseptisé et droit, mon but n'est pas d'annihiler toute déviances, certaines me plaisent et je pratique mais je ne me ballade pas avec un teeshirts affichant mon style de vie si je n'ai pas envie qu'on le sache... ou si je juge qu'il n'est pas correct de le montrer.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:50

A ksp>

Deja c'est pas la peine d'etre meprisant

meme si j'ai en effet edité "social" en environnement ne modifie pas mes phrase, fait une quote ça evitera de modifier mes propos

Citation :
je vois plutot l'homosexualité comme un "phenomene" environnemental.


je me pose des questions sur le truc j'ai jamais pretendu avoir la verité ultime..
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:52

pef a écrit:
Citation :
naitre homo signifie que c'est héréditaire

bé c'est la definition du truc en fait

Explique mieux s'il te plait, moi je suis loin d'être un mec calé en Biologie donc je me trompe peut-être, mais il semble qu'un enfant a des gènes de son père, des gènes de sa mère et une partie de ses gènes est juste à lui, sans lien avec ceux de ses parents.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:53

Citation :

Tu me parle d'animaux "homo" (lol)... Je n'en disconviens pas, je sais que les singes pratique la mastrurbation, la fellation... je vais même te dire j'ai eu un chien qui s'exitait sur les noix de coco et qui en plus se faisait sodomiser sur la plage par un autre chien (dans la même journée!) pour l'anecdote il s'appelait Elton Smile

+1000

c'est un comportement animal primaire, je pense pas que sa soit comparable a la cmplexitée de l'homosexualité humaine
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 12:57

De quelle complexité tu parles ? de mettre une bite dans un trou ?

Citation :
Dans son livre Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity paru en 1999, le chercheur Bruce Bagemihl affirme que des comportements homosexuels animaux ont été observés chez près de 450 espèces animales, dans chaque grande zone géographique et chaque groupe animal, et qu'ils peuvent être séparés en 5 groupes distincts : parade amoureuse, affection, relation sexuelle, vie en couple et comportement parental[2]. Les organisateurs de l'exposition Against Nature? affirmaient que des comportements homosexuels étaient retrouvés chez la plupart des groupes de vertébrés, mais aussi parmi les insectes, les araignées, les crustacés, les octopodes et les vers parasites, le phénomène étant reporté chez près de 1500 espèces animales et bien documenté chez 500 d'entre elles[3].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_animale

Donc chez les animaux, ça peut être, parade amoureuse, affection, relation sexuelle, vie en couple et comportement parental. Ah ouais c'est vrai que c'est très primaire finalement.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 13:00

Je suis désolé d'être méprisant mais des fois il le faut face à la simple constatation de fermeture d'esprit de l'être humain.


Dernière édition par Psk le Mar 20 Jan 2009, 14:43, édité 1 fois
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 13:58

moi c'est un sujet que j'ai la pretention de connaitre, j'en suis a bac+5 en bio donc bon... j'espere avoir un minimum de credibilité lol!

Citation :
une partie de ses gènes est juste à lui, sans lien avec ceux de ses parents.

non, les genes viennent de la mere et du pere..

apres c'est plus complexe que du copier coller, ta des diffences d'expressions des genes des differences duent a l'individu (mutations, recombinaisons etc)

la ou je fait intervenir l'"environnemental" c'est que chacun se developpe differement, cela est du au difference de l'individu (citée precedemment) et a l'environnement.

Si t'es stressé ta des genes de stress qui s'expriment et mon avis, il existe des mecanisme similaire pour l'orientation sexuelle: des facteur environnementaux qui regulent des genes liée a l'orientation sexuelle, mais les genes ne sont qu'un intermedaire d'action sur le corps et donc l'esprit, mais ne sont pas a l'origine de l'homosexualité
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 14:00

Citation :
Je suis désolé d'être méprisant mais des fois il le faut face à la simple contestation de fermeture d'esprit de l'être humain.

scratch

C'est valable si ya un vrai fond dans la provocation... la j'en suis pas certain..


Pour la quote de quote de mongolpedia je me mefie.. je suis pas fan du truc

On s'etait pas deja pris la tete sur un autre sujet ya quelque temps au fait ? lol!
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 14:35

Je sais pas, je me suis pris la tete avec tellement de mecs que je me souviens plus, honnetement.

Mais bon tu dis donc que les gènes d'une personne est forcément lié à son père et à sa mère, je vais te croire sur parole vu tes études. Cela dit même si on arrivait donc à dire que l'homosexualité pourrait être héréditaire, encore une fois je suis pas biologiste mais il me semble que certains "traits" (je sais pas trop quels termes utiliser) "dorment", cad un mec peut avoir disons "un gène homosexuel" sans l'être, et le transmettre à son enfant... Bon et ensuite ?

Sur Wikipédia c'est un peu de la mauvaise foi quand même de dire que t'y crois pas, Ok wikipédia c'est pas Larousse mais y'a des centaines de mecs qui surveillent que des conneries ne soient pas écrites, que des sources soient cités et que tout soit cohérent (perso pour avoir essayer de contribuer sur Wikipedia je sais qu'ils sont assez stricts quand même, à bien préciser après ma contribution que c'était à compléter, qu'il manquait des références et des sources, etc...) Donc là on voit bien sur Wikipédia une étude d'un mec dont on a le nom et les résultats de l'étude en question, honnêtement c'est un peu de la mauvaise foi de dire "ah ben j'y crois pas". Bon ben on fait comment alors ? C'est un peu facile...
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 14:42

De toute façon la finalité c'est quand même qu'on voit que ce soit génétique ou pas, que ces comportements homosexuels ne sont pas uniquement le fait des êtres humains mais aussi des autres espèces animales. Même pas besoin de Wikipédia, tu tapes "homosexualité chez les animaux" pour tomber sur plein de trucs qui me semblent assez crédible, et qui montrent que c'est loin d'être primaire, mais encore une fois l'article de Wikipédia est bien fait. Bref, l'homosexualité se retrouve de manière assez poussée chez les animaux aussi, donc c'est un comportement naturel et non lié à une quelconque dérive de l'homme. Pour enlever ce côté contre nature, non parce que finalement on voit que la nature est ce qu'elle est, loin d'être "droite propre et bonne chrétienne", alors bon quoi ? C'est vous qui n'acceptez pas ça alors. Et là c'est vous qui avez un problème...

L'étude de Wikipédia est tiré de ce livre du biologiste & sexologue Bruce Bagemihl (accessoirement il a aussi un doctorat en philosophie) , bref, je vois pas ou est la non crédibilité là dedans.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 14:53

Citation :
certains "traits" (je sais pas trop quels termes utiliser) "dorment", cad un mec peut avoir disons "un gène homosexuel" sans l'être, et le transmettre à son enfant... Bon et ensuite ?

Ce que tu di est carrement correct, et c'est justement ma vision du truc...

pour moi, on a tous, (toi moi la mere michelle) les genes qui serait impliqué dans l'homosexualité et c'est le fait que certain soit "allumés" et d'autre "eteint" qui dirigent cette orientation vers homo/hetero. Ce qui regule ces genes c'est l'environnement

pour wiki, j'en rajoute un peu mais bon je prefere me fier a des publi scientifiques, reçentes, serieuses et validées par un comité scientifique avant publication. meme si c'est souvent lourd et difficile a capter
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 16:04

Ouais j'serais assez d'accord avec ta vision du truc. Du moment qu'il n'y a pas un côté "contre nature" moi ça me va.
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 16:14

pef a écrit:
Citation :
certains "traits" (je sais pas trop quels termes utiliser) "dorment", cad un mec peut avoir disons "un gène homosexuel" sans l'être, et le transmettre à son enfant... Bon et ensuite ?

Ce que tu di est carrement correct, et c'est justement ma vision du truc...

pour moi, on a tous, (toi moi la mere michelle) les genes qui serait impliqué dans l'homosexualité et c'est le fait que certain soit "allumés" et d'autre "eteint" qui dirigent cette orientation vers homo/hetero. Ce qui regule ces genes c'est l'environnement

pour wiki, j'en rajoute un peu mais bon je prefere me fier a des publi scientifiques, reçentes, serieuses et validées par un comité scientifique avant publication. meme si c'est souvent lourd et difficile a capter

Mouais pas convaincu. Dans tout ça vous excluez la notion de préférence qui elle-même est liée au plaisir.

Des meufs trouvent du plaisir dans le cunnilingus , d'autre pas.
C'est génétique?
Et on peut dresser une liste grande comme le bras. Les gouts alimentaires c'est génétique...

Ces raisonnements trouvent des limites tellement rapidement .
(à mon humble avis)
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 16:15

Quel est le tien ?
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MessagePosté: Mar 20 Jan 2009, 17:15

Citation :

Des meufs trouvent du plaisir dans le cunnilingus , d'autre pas.
C'est génétique?
Et on peut dresser une liste grande comme le bras. Les gouts alimentaires c'est génétique...

possiblement
les gout c'est des recepteurs proteiques couplées a des voies de transduction chimique.. le plaisir c'est pareil
tout ces recepteurs sont regulées et exprimées de manieres differentes selon les individus, selon les conditions

genetique sa ne veut pas dire figé et predefini

Apres la particularité du cerveau c'est que c'est hyper maleable et que sa evolue tres rapidement en fonction du developpement (encore cet environnement! héhé je n'en demord pas )
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