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arsa
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arsa

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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 12:57

c'qu'est marrant voir paradoxal c'est que finalement ceux qu'on le plus avancé(plutot commencer a amorcer l'idée même ne serais que dit pensé)c'est la droite...
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_waam
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 13:42

Ouai, c'est clair.. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être aussi parce que beaucoup de partis de gauche font un combat (qui fut très honorable) pour les ouvriers, l'emploi, les syndicats etc... Du coup, les idées restent bloquées autour du fait qu'il faut se battre pour ça alors qu'objectivement, je ne pense pas que le plein emploi soit raisonnablement imaginable de nos jours. Et plus on avance, moins il le sera je pense. Dans l'immédiat, pour les gens qui souffrent, c'est tout à fait honorable de se battre pour conserver des emplois, mais dans une vision à moyen long terme, c'est perdu d'avance.

Encore un petit article (j'en profite que le topic soit en haut pour l'alimenter un peu).

7 idées (reçues) sur le revenu de base : http://www.mes-finances-mode-demploi.fr/investir-2/le-monde-de-linvestissement-et-du-business/7-idees-recues-sur-le-revenu-de-base/
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 13:48

le gros problémes c'est que la france droite comme gauche est une société ultra conservatrice....

déjà réformer les 35 heures personnes veux y toucher mais tout le monde les critiques...alors mettre en place le RDV...malheuresement j'pense faut que ça soit instauré par la droite parce que si la gauche se raméne avec ça...on va nous ressortir l'éternel couplet de politique d'assistés etc...
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 14:13

Ouai, c'est clair, c'est un gros morceau le truc.

Faut que les consciences évoluent aussi sans doute. J'ai pas trop d'illusion pour le court/moyen terme même si j'ai toujours de l'espoir. En tout cas j'espère que je verrais l'instauration de ce truc de mon vivant. Pour l'instant, je vais me contenter de faire connaître l'idée au plus grand nombre comme beaucoup d'autres le font.
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 14:56

j'enverrai bien un mail aux grandes gueules d'rmc ya un économiste souvent...j'vais peu etre le mailer...j'aimerai bien avoir son avis...
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 19:15

Et concernant la question de la liberté individuelle, en poussant un peu le truc ça peut être encore un autre moyen d'asservissement de l'individu ce genre de chose, tu n'obéis pas, on te coupe ton revenu de vie et terminé pour toi........
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MessagePosté: Mar 24 Avr 2012, 20:28

C'est dure de couper un droit civique à part dans les dictatures... Comme si demain, on couper le droit de vote a quelqu'un sans raison ? C'est un peu tirer par les cheveux... Enfin dans les circonstances actuelles en tout cas.

Enfin admettons, mais quelle différence avec couper les allocs ou tenir des employés par les couilles en les virant même quand l'entreprise fait du profit ?
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 00:38

_waam a écrit:
C'est un peu tirer par les cheveux...
C'était volontaire Wink

_waam a écrit:
Enfin admettons, mais quelle différence avec couper les allocs ou tenir des employés par les couilles en les virant même quand l'entreprise fait du profit ?

Bah la grande différence qu'on soit d'accord ou non, c'est qu'une partie travaille, fait un effort pour la société (impôts,etc...) par le fruit de se travail, fait vivre se pays par les fruits qui en découle de ce travail,etc.....Alors qu'un autre ne fait rien ou très peu niveau emploi, est rénuméré, ne participe pas a la société (impôts,etc.....)
Puis dans l'exemple que tu me donne y'a un "effet hierarchique", j'veux par la que si t'enlève les allocs a quelqu'un, il ne lui reste plus que les yeux pour pleurer et crever la dalle, alors que si tu licencie quelqu'un (peu importe la raison) il lui reste encore malgré tout une allocation des fruits de son travail.
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 09:29

Neon Noir a écrit:

Bah la grande différence qu'on soit d'accord ou non, c'est qu'une partie travaille, fait un effort pour la société (impôts,etc...) par le fruit de se travail, fait vivre se pays par les fruits qui en découle de ce travail,etc.....Alors qu'un autre ne fait rien ou très peu niveau emploi, est rénuméré, ne participe pas a la société (impôts,etc.....)

Bah pour l'argument là, tout a déjà été dit dans le topic et encore mieux détaillé dans le docu vidéo. C'est le fameux : "si moi je travaille, pourquoi les autres touchent de l'argent, z'ont cas creuver si ils bossent pas".
Je vais pas radoter tous les arguments/explications/prévisions/sondages déjà présents.

Juste une étude à ce sujet dans le docu vidéo qui est intéressante :
Quand on demande aux gens ce qu'ils pensent qu'eux même feraient avec un revenu de base :
60% disent qu'ils continueraient leur taf actuel - 30% qu'ils continueraient à bosser mais dans un autre secteur qu'ils préfèrent - 10% qu'ils arrêteraient le taf pour voyager, faire des activités perso, être parent à plein temps ou autres. Donc ça bouleverse pas tant la société que ça.
Quand on demande aux gens ce qu'ils pensent que les autres feraient avec un revenu de base :
Je n'ai plus les proportions en têtes, mais le constat des résultats est que les proposions sont toutes autres : genre 70, 80 % des gens dormiraient et arrêteraient de taf.
Donc en gros : Y a un fort sentiment de peur d'avoir moins que les autres, de se faire avoir etc etc. Quand c'est pour soi, oui on continuerait à bosser avec un complément de revenu. Quand c'est les autres, ce seraient des assistés oisifs.
Comme on en parlait avec arsa : Oui, y aura toujours des gens oisifs comme yy'en a déjà avec ce système. Mais c'est loin d'être la majorité des gens.

Pour avoir une vraie argumentation, je te conseille le docu, car je ne dirai pas mieux ce qui y est déjà et en plus, y a toute une partie dédiée uniquement à ce genre d'argument vu que c'est celui qui revient le plus quand les gens connaisse pas bien le concept de revenu de base en détails.

Neon Noir a écrit:

Puis dans l'exemple que tu me donne y'a un "effet hierarchique", j'veux par la que si t'enlève les allocs a quelqu'un, il ne lui reste plus que les yeux pour pleurer et crever la dalle, alors que si tu licencie quelqu'un (peu importe la raison) il lui reste encore malgré tout une allocation des fruits de son travail.

Et si tu coupes "l'allocation des fruits de son travail" après avoir licencié ? Enfin ça a un peu ni queue ni tête ce que tu me dis là hein !
Avec des "et si", on peut aller loin. Et si Cheminade fait un poutch et arrivé au pouvoir, concentre tous les revenus de base pour construire un vaisseau etc etc.

Surtout qu'avec le revenu de base, on parle d'un droit civique. Une alloc chômage ou autre peut être augmentée ou diminuée selon les gouvernements en place, par contre, c'est rare de voir un droit civique mis en place puis retiré par un autre gouvernement.
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 13:06

Citation :
C'est le fameux : "si moi je travaille, pourquoi les autres touchent de l'argent, z'ont cas creuver si ils bossent pas"

Ahh le fameux "Si t'es pas avec nous, t'es contre nous" ça faisait longtemps que je l'avais pas entendu!!!! "Z'ont qu'a creuver si ils bossent pas" y'a aussi un juste milieu, l'argument du "z'ont qu'a creuver" c'est toujours bien facile............


Citation :
Et si tu coupes "l'allocation des fruits de son travail" après avoir licencié ? Enfin ça a un peu ni queue ni tête ce que tu me dis là hein !
J'trouve pas spécialement que ça na ni queue, ni tête, loin de la......

Au même titre que tu me donne l'argument qu'on ne peux pas remettre en cause un droit civique, j'ai beaucoup de mal a croire qu'on puisse remettre en cause aussi violemment cet acquis social.Je pense que d'ailleurs faire de ce revenu un droit civique, ce n'est pas aussi simple, c'est surtout et beaucoup dans les mentalités que ça se joue.

C'est sur qu'avec des si on peux toujours faire plein de choses, on peux mettre en place un revenu de vie comme un droit civique par exemple!!! Laughing
Blague a part, les "si" me permette de me placer en "avocat du diable", et j'aime ça, ça me permet de mieux comprendre les choses et d'ecouter les arguments des gens qui sont pour des idées ou des mesures.
D'ailleurs beaucoup me trouve défaitiste, emmerdant, a toujours trouver la petite bête Laughing mais non j'pousse les raisonnements loin, très loin, et après c'est pour moi possible de me dire "ouais j'y crois" ou "non je n'y crois pas".
J'ai besoin de "preuves" ou d'idées solides et efficaces pour être convaincu, j'suis pas un garçon facile bordel!!!! Laughing
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 13:28

Si t'es pas avec nous t'es cotre nous ?

Non du tout, j'ai simplement résumé le manichéisme de ton idée (y en a qui bossent et d'autres qui bossent pas). Désolé mais c'est pas si simple et binaire que ça. Tu résumes le travail a l'idée de patronat et salariat ou d'entreprise au sens capitaliste du terme. Eduquer ses propres enfants correctement et limiter le nombre de futurs délinquants c'est un travail pour soi et la société, s'occuper des ainés qui vieillissent, c'est un travail honorable pour eux et la société, bucher sur des logiciels libres, c'est un travail pour soi et pour la communauté, etre artiste c'est un travail pour soi et pout la culture de la communauté, ainsi de suite... Et tous ces travaux ne sont pas rémunérés en tant que tel (oublies l'argument des mjc qui financent des projets pour que les jeunes disent nique la france sur un cd grace a la mairie stp, c'est pas ca que j'appel art).
Ton idée de y en a qui bossent et d'autres qui foutent rien, c'est pas un argument digne de l'avocat du diable, faut faire un effort ! Very Happy

Je te conseille vivement de regarder le docu du début à la fin si tu veux te faire une vraie idée. Si ça t'intéresse pas, je comprend que ça puisse être une corvée, mais si tu veux vraiment faire l'avocat du diable, tu pourras peut être trouver des arguments auxquels il n'y a pas de développement détaillé. Le film regroupe très bien tous les avis des partisans du revenu de base.
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 13:42

En prime, un autre article : http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie/
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 13:52

Franchement _waam, tu n'as pas lu ou compris mes posts apparement, j'ai juste fait un constat, j'ai jamais une seule fois dit que j'étais d'accord avec telle ou telle idée, alors ne m'attribue pas ces paroles:
Citation :
(y en a qui bossent et d'autres qui bossent pas)

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt" ..............Bon c'est l'proverbe hein, t'es pas un idiot Laughing
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 15:14

Neon Noir a écrit:

Bah la grande différence qu'on soit d'accord ou non, c'est qu'une partie travaille, fait un effort pour la société (impôts,etc...) par le fruit de se travail, fait vivre se pays par les fruits qui en découle de ce travail,etc.....Alors qu'un autre ne fait rien ou très peu niveau emploi, est rénuméré, ne participe pas a la société (impôts,etc.....)

Je re-cite juste la partie de ton message que je n'ai pas compris ou mal lu et à laquelle j'ai apparemment répondu attivement Neon Noir, comme ça, je pourrais mieux l'analyser et en comprendre le vrai sens et toute la complexité. Pourtant je trouvais que "ton constat" était assez clairement exprimé ! Faut que j'apprenne à lire entre les lignes.

Transformer une opinion, un argument subjectif en constat, oui pourquoi pas ! Constamment employé par les politiques lol

Pour le proverbe, je relève pas. Je pense que c'est pas la peine hein ?

(dans le genre "blablablabla bouffonne"... enfin c'est un proverbe hein, vas pas croire que je te traite de bouffonne ! mouai... pourquoi pas Neon Noir)
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:17

Pfffff roahlalala pour autant j'aime cette discussion que j'ai avec toi, mais vraiment vraiment arrête de tout prendre au pied de la lettre, mec on est pas assis autour dune table de negociation la que je saches............

Oui ce proverbe c'était essentiellement pour dire que si je constate quelque chose, ce n'est pas pour autant que je suis d'accord avec, c'est pour ça que j'ai précis que tu n'étais pas idiot.........comprendé?..........maintenant si tu l'as pris pour toi désolé.........mais prend du recul aussi.

Je ne connais pas parfaitement le sujet, mais si pour toi quand je fait un constat perso, donc oui subjectif, tu estimes que j'emet une opinion sur le sujet, bah laisse tomber j'crois qu'on va arrêter de discuter de ça.
Quand je contstate qu'il y'a 18% de français qui ont voté Le Pen aux présidentielles, j'suis pas en train de te dire "ouais j'ai voté Lepen"........................Enfin bref passons..........
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:18

Tu craques ?
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:21

Non ça va j'ai pris mes pillules bleues ce matin.................Oh regardes derrière toi un papillon!!!! Laughing
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:22

Bon a priori j'me suis trompé ou?
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:36

Nan, je vais relire tout ça pour voir où notre relation a commencé à partir en couille... on essayera de recoller les morceaux.... Rolling Eyes

Sinon, une conférence intéressante que j'avais déjà posté mais qui est passée un peu inaperçue. C'est un extrait assez court, largement moins complet mais plus digeste que le film :

Samuel Bendahan - EPFL / IMD : Revenu Universel, avenir ou utopie ? from Rezonance on Vimeo.



(sur les plans rapprochés, son/vidéo pas synchro mais bon, c'est le contenu qui compte)
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MessagePosté: Mer 25 Avr 2012, 17:44

Tu ne comprends pas toi et moi c'est fini, impossible de recoller les morceaux, prend tes affaires et va t'en!!!!!Laughing
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