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MessagePosté: Mer 19 Oct 2011, 20:03

Je vous parle dans ce sujet d'un site qui propose de signer l'appel pour le revenu de vie. Si vous avez 5 minutes, prenez le temps de lire et pourquoi pas de signer si ça vous parle :

http://appelpourlerevenudevie.org/


Citation :
Au delà des clivages sociaux, des corporations, des écoles de pensée, nous, signataires du présent appel, voulons contribuer à provoquer dès maintenant une transformation réaliste et constructive de la société : celle du revenu de vie.


Qu’est-ce que le revenu de vie?

L’idée est soutenue de longue date par de nombreuses personnalités, de tous horizons politiques, de toutes confessions et de toutes nationalités. Elle est connue sous des appellations diverses : allocation universelle, revenu d’existence, revenu citoyen, revenu universel, revenu social garanti, dividende universel, revenu de base, etc. (cf. Wikipedia)

Le revenu de vie ne doit pas être confondu avec le RMI, le RSA et autres allocations attribuées de manière conditionnelle. Le revenu de vie, lui, est automatique, inconditionnel et inaliénable. Il concerne tout le monde, riches ou pauvres. Il est attribué à chaque individu, de la naissance à la mort. Son montant est suffisant pour garantir à chacun une existence décente – quoi qu’il arrive -. Il est cumulable avec les autres revenus (salariés ou non). Il ne peut être saisi aux plus modestes, mais il entre dans l’assiette d’imposition des plus aisés.

Le revenu de vie ne rémunère pas l’emploi, mais le travail au sens large

Ni l’emploi salarié, ni les revenus du capital, ni les aides sociales classiques ne peuvent prétendre désormais garantir le droit à l’existence de chacun tel que défini à l’article III de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. C’est un fait : en raison de l’informatisation et de l’automatisation de la production, le plein-emploi ne peut plus être atteint. Par contre le travail est toujours d’actualité, et sa tâche est immense.

Il est plus que jamais nécessaire que chacun puisse travailler, d’abord à prendre soin de lui-même, de ses parents, de ses enfants et de ses proches, travailler ensuite pour contribuer aux biens communs accessibles à tous (connaissances, arts, culture, logiciels, etc.), travailler enfin à inventer et à mettre en oeuvre à toutes les échelles les moyens qui permettront de léguer une planète vivable aux générations futures.

Loin d’être un encouragement à la paresse, nous affirmons que le revenu de vie permettra à chacun, dans la mesure de ses capacités et de son désir, de s’engager de manière sereine, libre et responsable, dans des travaux essentiels pour l’intérêt général que les emplois traditionnels n’ont pas vocation à assumer.


Comment financer le revenu de vie?

Il s’agit précisément d’engager pour le financement du revenu de vie tous les moyens alloués à l’entretien de la chimère du plein emploi. L’institution du revenu de vie implique pour les pays qui le mettront en place de revoir leur système fiscal et social, et probablement de reprendre un certain niveau de contrôle sur la création monétaire qu’ils avaient abandonné aux banques. Les calculs des économistes qui ont réfléchi en profondeur à cette question montrent que cela est parfaitement possible (cf. simulations).

Il n’est nul besoin d’attendre quelque cataclysme pour envisager cette profonde transformation. Cela peut se faire progressivement et sans dommage, à condition qu’il existe une prise de conscience et un engagement suffisamment massif. C’est à cet engagement que nous, signataires de cet appel, voulons amener.


Qu’avons-nous à perdre ?

L’illusion d’un emploi salarié et dûment rémunéré pour tous s’est volatilisé avec la crise. Avec cette disparition, va s’évanouir aussi pour beaucoup le réflexe de se définir en fonction de son activité professionnelle. Il ne faut pas le cacher, l’institution du revenu de vie amènera probablement à s’interroger plus encore, sur notre identité, notre rôle dans la société, notre aspiration à procréer en regard des problèmes de démographie, et sur la nature de ce que nous voulons transmettre à nos enfants.

L’institution du revenu de vie ne va pas sans mises en cause profondes de nombreuses habitudes. Nous pensons néanmoins que cette mutation des consciences et des comportements peut s’effectuer sans violence, et dans un esprit d’entr’aide mutuelle afin que se développe une nouvelle culture de la responsabilité.


Qu’avons-nous à gagner?

L’institution du revenu de vie remet en cause le “travail” tel qu’il est compris usuellement, à savoir comme base du capital et des rapports sociaux. On le sait, la réduction du “travail” au seul “emploi” provoque automatiquement l’exclusion de ceux qui en sont privés, la peur du chômage chez les salariés, et le contrôle social des assistés. Cette confusion entre “travail” et “emploi” a un coût énorme pour la société aussi bien financièrement que socialement. Les pathologies sociales et psychiques qu’elle entraîne ne sont tout simplement plus soutenables.

Nous n’attendons pas du revenu de vie qu’il règle tous les maux, mais nous affirmons qu’il est absolument nécessaire pour surmonter la crise de confiance actuelle en réduisant le niveau intolérable, de pauvreté, d’exclusion et de peur.
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MessagePosté: Mer 19 Oct 2011, 20:57

Intrigant , j’irais voir sa de plus prés.
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MessagePosté: Mer 19 Oct 2011, 22:07

je suis pour
j'avais déjà entendu parler de ça
merci waam
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MessagePosté: Mer 19 Oct 2011, 23:00

Fixons plutôt des limites de richesse et partageons le surplus!! Very Happy
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solstice
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MessagePosté: Mer 19 Oct 2011, 23:28

Meurs pourriture communiste!



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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 00:58

Ouai grave!!!

Nan sérieux, c'est beau à lire, limite ça donne envie..

Mais les illuminatis l'empêcheront!! Ahh gribouille sort de mon corps!!
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 11:18

Ça a vraiment rien de communiste, ou sinon, c'est que t'as pas bien lu l'entièreté du projet mon solstissounet ! Mais j'aime bien la cité de la peur sinon...

Sinon MelmelFLH, oui c'est évident que c'est pas pour demain. Actuellement, c'est présent dans aucun programme d'aucun parti ou personnalité politiques (de l'extreme gauche à l'extreme droite). Ah si, Dominique de Villepin (vous savez, le communiste !) en avait parlé mais vu qu'il l'avait bien mis à sa sauce et que tout le reste de son programme pue la merde...

Sinon, voilà, le but de l'appel, c'est pas de l'instaurer demain ou à court terme, mais déjà de faire connaître l'idée au plus grand nombre... notez aussi que le projet a été réfléchi et étudié depuis des années. C'est pas le monde des bisounours qui reste juste une belle idée philosophique. Y a des économistes, des sociologues, qui ont planché dessus et qui planchent encore, y a des simulations économiques bien construites.

Après, c'est tout un mode de vie à changer. Dans un premier temps, les gens voient souvent un truc de feignasse. Mais faut lire et comprendre le principe jusqu'au bout. Comprendre que sous l'appellation "travail", on peut mettre beaucoup de chose, pas uniquement le labeur et le salariat. Il y a aussi la création, l'ouvrage, prendre soin de sa famille, élever ses enfants... Sinon, dans le cadre de l'industrie, à une époque ou tout s'automatise... je pense que le plein emploi sera de moins en moins atteignable.
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arsa
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 12:45

j'me souviens qu'on en avait parler ya un an ou deux genre t'avais déjà posté le truc ou alors ksp ché plus...moi je suis pour...

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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 13:11

arsa a écrit:
j'me souviens qu'on en avait parler ya un an ou deux genre t'avais déjà posté le truc ou alors ksp ché plus...moi je suis pour...


Oui, j'en avais parlé, exact. Idem, je suis pour, même si on a peu de chance de voir ça de notre vivant.
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 16:35

c'était une boutade Waam...

Sinon dans le principe je suis pour mais j'y crois pas une seule seconde pour deux raisons :
-Le financement
-Les effets pervers
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 19:22

solstice a écrit:
c'était une boutade Waam...

Sinon dans le principe je suis pour mais j'y crois pas une seule seconde pour deux raisons :
-Le financement
-Les effets pervers

Je sais bien que c'était une boutade t'inquiètes. C'est pour ça je met solstissounet. On est intimes depuis que tu mets des citations sorties du contexte de moi ! Very Happy

Mais je précise quand même parce que 50% des gens qui entendent parler de ça parlent de communisme d'emblée.

Pour le financement, faut se pencher sur les simulations, y a pas mal d'infos sur le net ou de livres très détaillés. C'est solidement ficelé à tous les niveaux. Après, un changement aussi radical, c'est sûr que ça nécessite du temps pour se mettre en place et que ça tourne comme il faut.

Pour les effets pervers, je ne sais pas si ça risque vraiment d'être plus pervers que le système actuel : entre fraude, cumul des multiples aides conditionnelles, ou au contraire abrutissement pour un salaire de misère...

Sinon, y a le wikipédia qui résume de manière assez complète l'idée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle


Sinon, qui veut se mettre à plusieurs pour acheter une vieille ferme, la retaper, acheter des bêtes, vivre à l'ancienne (avec la fibre optique quand même hein !) ?
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 22:20

Juste une question: Si le salaire universel suffit à vivre une vie décente, tu ne crois pas qu'un grosse partie de la population arrêtera tout simplement de travailler??
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 22:22

MelmelFLH a écrit:
Juste une question: Si le salaire universel suffit à vivre une vie décente, tu ne crois pas qu'un grosse partie de la population arrêtera tout simplement de travailler??


C'est presque déjà le cas non?
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MessagePosté: Jeu 20 Oct 2011, 22:39

Pas vraiment, une majorité travail tout de même..
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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 01:09

MelmelFLH a écrit:
Juste une question: Si le salaire universel suffit à vivre une vie décente, tu ne crois pas qu'un grosse partie de la population arrêtera tout simplement de travailler??

Je te copie colle deux paragraphes du wiki qui abordent le sujet et je partage ce qui y est dit :


Citation :
Suppression des désincitations au travail

Article connexe : Trappes à inactivité.

L'un des effets de l'allocation universelle serait de réduire les effets désincitatifs des systèmes actuels d'assurances ou prestations sociales, ou « trappes à inactivité », qui découragent les individus de chercher un emploi rémunéré lorsque le montant des rémunérations est inférieur au « salaire de réserve ». En effet, les prestations sociales actuelles sont diminuées voire supprimées lorsque les revenus du travail augmentent, pouvant conduire dans certains pays (en France par ex.) à des situations absurdes où l’individu a parfois financièrement intérêt à ne pas accepter un travail (cas principalement des emplois à temps partiel). L'effet réel de ces supposées trappes à inactivité est toutefois contesté, d'abord parce que l'intérêt économique n'est pas le seul mobile gouvernant la recherche d'un emploi (qui permet aussi de se sentir « inséré », etc., et qui obéit donc à des enjeux de reconnaissance sociale). Ainsi, selon Yannick L’Horty, professeur d’économie à l’université d’Évry « un tiers des bénéficiaires du RMI qui reprennent un emploi n’y ont pas intérêt », économiquement parlant, et le font pour d'autres raisons3. Pour la sociologue Dominique Méda, la seule prise en compte de l'intérêt économique dissimule d'autres aspects du problème, tels que les « contraintes « familiales », dues notamment à l’absence de modes de garde proposées aux allocataires de l’Allocation Parents Isolés (60% déclarent connaître des difficultés dans leur démarche de recherche d’emploi parce qu’ils et plus souvent elles ne peuvent faire garder leur enfant), contraintes de santé, contraintes de transport, absence d’accompagnement vers et dans l’emploi… »


Effet sur la liberté d'activité

Une proportion plus ou moins grande de la population déciderait que l'allocation universelle leur suffit et cesserait de chercher un emploi, favorisant ainsi le temps libre et les activités artistiques, philosophiques voire scientifiques, ainsi que le bénévolat. Cela permettrait également, puisque travailler est une contrainte moins forte, une réduction du temps de travail pour ceux qui le souhaitent et une mise en valeur des horaires réduits.
Économiquement, cette modification du coût d'opportunité entraînerait la réduction de l'offre de travail (c'est-à-dire de la quantité de personnes, qui, au sein de la population en âge de travailler, souhaitent travailler), et donc la diminution du niveau de PIB. La conséquence directe est que les demandeurs d'emplois seraient moins en compétition, pourraient trouver plus facilement du travail et seraient plus en position de force, voire à égalité, dans les négociations avec le patronat.
Sur un plan plus moral, cela pose le risque d'institutionnalisation d'une culture de paresse et la remise en cause de la valeur travail. Les opposants à l'allocation universelle arguent ainsi que chacun a le devoir de contribuer dans le cadre de ses possibilités et aptitudes personnelles au bien-être de la société, et voient dans l’allocation universelle, si elle est trop élevée, une exhortation à l’inactivité et à l’égoïsme. Certains libéraux jugent donc immoral le concept de revenu versé sans réciprocité. Les partisans de l'allocation universelle plaident en faveur de la prise en compte des activités non-professionnelles (bénévolat, développement individuel, création artistique, philosophique… qui selon eux prendraient part au développement collectif) dans la notion de progrès de la société. Ces activités n'étant pas souvent rentables en termes de production pour une entreprise, mais bénéfiques pour la société, elles ne sont pas stimulées par la loi de l'offre et la demande. Selon eux, la société aurait tout intérêt à parier sur la participation des individus à son progrès en leur libérant du temps pour leurs activités personnelles et en leur garantissant les moyens de subsister, considérant que l'activité salariée n'est pas tout dans l'évolution de la société. Certains partisans arguent également que dans l'histoire de l'humanité, on n'a quasiment jamais vu de grands groupes d'être humains totalement inactifs, et font remarquer que certaines activités peuvent être considérées comme néfastes, même si elles sont économiquement rentables (vente d'alcool, fabrication d'armement, exploitation du pétrole...).
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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 02:09

J' aime bien :
"Il s’agit précisément d’engager pour le financement du revenu de vie tous les moyens alloués à l’entretien de la chimère du plein emploi."

C' est une idée que j' aime assez.
Mais qques remarques :
- Quelle différence entre donner une certaine somme à tout le monde, et rendre certains services gratuits ?
- Ca ne modifie absolument pas la distribution des richesses dans la société.
- Les clodos qu' on voit dans les rues ont droit à des aides, mais souvent ne les demandes pas. Une allocations de vie ne changerait pas ça donc ...

Bon après j' ai bien compris que le but du truc est surtout de modifier notre perception du travail en considérant TOUS les rapports humains comme générateurs de richesses, genre :

Quand je prends l' apéro, je bosse...

Ce serais classe quand même ...



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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 08:23

@Waam ; ouaip sorry, j'avais pas vu "ounet" rendeer Par effet pervers j'avait plus en tête l'inflation que ça causerait par contre (particulièrement dans un Etat comme le nôtre ou l'on ne contrôle pas notre monnaie)
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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 13:15

Citation :
- Quelle différence entre donner une certaine somme à tout le monde, et rendre certains services gratuits ?

par exemple ça évite que des mecs fraude et touche plusieurs rsa...la tu remplace l'argent par le service c'est plus sain je trouve...si ça peux éviter que comme par exemple la prime de rentrée pour les gamins ça passe dans un écran LCD...
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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 17:11

On parle plus des chercheur d'emploi que de salarié moyen dans ce paragraphe.

J'ai un taff qui me plait, c'est pas tous les jour facile, mais j'ai connu bien pire, ça n'empêche que si on me propose un revenu magique, je le prend et j'arrête de bosser.

Et j'imagine que je ne serais pas le seul à faire ça.

Je repose ma question différemment,

Le mec qui balaye les vomis de clodo et les mollards de cancereux dans le metro, lui il va arrêter de bosser c'est sur, qui va le remplacer?
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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 18:55

MelmelFLH a écrit:
On parle plus des chercheur d'emploi que de salarié moyen dans ce paragraphe.

J'ai un taff qui me plait, c'est pas tous les jour facile, mais j'ai connu bien pire, ça n'empêche que si on me propose un revenu magique, je le prend et j'arrête de bosser.

Et j'imagine que je ne serais pas le seul à faire ça.

Je repose ma question différemment,

Le mec qui balaye les vomis de clodo et les mollards de cancereux dans le metro, lui il va arrêter de bosser c'est sur, qui va le remplacer?

On parle pas d'un revenu magique qui permet d'acheter une xbox, un bon pc avec carte son, un micro, ses clopes, un ipad et iphone, mais on parle d'un revenu d'existence pour avoir un toit, manger (pas macdo ou bio, juste manger), se laver et se vêtir.

Dans toutes les simulations réalisées, le revenu n'excède pas 1000€/mois et dans les simulations les plus communément admises par les économistes, ça tourne autour de 600 à 700€/mois pour la france. Après, pour le reste, faut avoir d'autres revenus à moins qu'on ait pour aspiration d'être dans le canapé toute la journée, toute sa vie. Mais je pense que ceux qui ont testé une longue période de non-activité peuvent témoigner que c'est mieux quand on s'occupe... Je pense aussi que ceux qui ont des passions ou simplement envie de se faire plaisir en achetant tel ou tel objet comprendront qu'un revenu complémentaire est indispensable. Encore une fois, on parle d'un revenu pour vivre, juste vivre.

Pour les "sales job", les idées citées par les partisans du revenu d'existence se résument en 3 points (en ayant en tête qu'on parle d'un changement important de la société si ce revenu est instauré, et donc qu'un changement des habitudes doit s'opérer plus ou moins naturellement) :
- reconnaitre vraiment l'utilité sociale de ces jobs et enfin donner un revenu correspondant avec la tâche réalisée.
- automatiser et rationnaliser
- refaire d'avantage de choses par soi même sans que tout arrive sur un plateau, reprendre conscience de la réalité. (exemples : dans un quartier ou un village, les habitants doivent mettre leurs poubelles à un endroit commun, pas de camion qui vient devant chez eux... ).

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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 19:34

Merci pour ces précisions man Wink

Tes arguments sont convaincants.

Encore une question ^^

Comment vont t' il trouver les centaines de milliards pour financer un tel système?

En prenant un exemple très large, genre 30 millions de personne qui reçoivent une aide de 600 E par mois pendant un ans, ça fait quand même 216 milliard d'Euro, je m'y connais pas trop en économie, mais ça me parait déjà surréaliste.





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MessagePosté: Ven 21 Oct 2011, 22:27

Sincèrement, faudrait poser la question aux économistes qui ont réalisé les simulations ou lire leurs études en détails parce que c'est une question assez difficile pour moi et ré-expliquer clairement et rapidement ça, c'est pas trop dans mes cordes, n'étant qu'un simple sympathisant de l'idée. J'voudrais pas faire l'économiste de comptoir en disant grossièrement (voire de travers) les mesures économiques pointues proposées. Là, comme ça, j'aurai di : vendre des guns et des avions de chasses à des dictateurs pas encore tombés ???
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MessagePosté: Sam 22 Oct 2011, 00:28

Ouai pourquoi pas, en plus en ce môment, ils en auraient bien besoin.
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MessagePosté: Sam 22 Oct 2011, 11:07

solstice a écrit:
Sinon dans le principe je suis pour mais j'y crois pas une seule seconde pour deux raisons :
-Le financement
-Les effets pervers

tout est dit
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MessagePosté: Sam 22 Oct 2011, 12:22

Impact a écrit:
solstice a écrit:
Sinon dans le principe je suis pour mais j'y crois pas une seule seconde pour deux raisons :
-Le financement
-Les effets pervers

tout est dit

On peut fermer le sujet alors si tout est dit en deux mots ! Very Happy
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