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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 11:03

Une video très interessante a regarder (plutot a écouter),ou comment redonner du sens aux mots.

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Stochocratie Vide
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 11:24

Dans la même veine, il y a l'excellent site d'Alain Soral, "égalité et réconciliation", qui pointe très souvent cette oligarchie mondialiste.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/

Ce site soutient les dissidents comme Etienne chouard, Pierre Hillard, Dieudonné, etc...

Dans la section vidéo vous pourrez trouver les vidéos d'Alain Soral, conférences, entretiens du mois,etc... :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/spip.php?page=video&id_auteur=177


Entretien de la rentrée :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-entretien-de-rentree-8108.html
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 11:43

Soral a certaines idées intéressantes,mais son front nationalisme,sa mysogynie exacerbé me debecte,alors que justement Chouard n'aspire pas a un mandat politique dans la logique de son "projet athenien",ce qui a mes yeux fait toute la différence.
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Stochocratie Vide
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 11:50

C'est un nationaliste oui...mais c'est pas un mal, misogyne certes oui, mais pas assez pour être marié depuis plus de 20 ans avec la meme femme lol et Soral n'aspire pas à un mandat politique non...par contre François Asselineau oui.

Tu connais Pierre Hillard?
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Stochocratie Vide
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:04

Soral s'est présenté sur des listes ,donc pour moi il aspire bien a un mandat quelconque.
Citation :
misogyne certes oui, mais pas assez pour être marié depuis plus de 20 ans avec la meme femme lol
Ouais enfin t'as aussi des gens qui n'aiment pas les arabes par exemples et qui te sortent "ouais mais lui c'est pas pareil,j'le connais c'est un gars bien"........Enfin bref,c'est pas l'sujet ici.......

Non je ne connais pas Pierre Hillard,j'vais voir qui est ce personnage.
Y'a pas de "régime parfait" sinon ça se saurait,mais le "projet athenien" de Chouard me plait énormement.
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:11

Pierre Hillard est un docteur en science politique, il dénonce le mondialisme mais plus particulièrement le projet de nouvel ordre mondial.

Avant de rêver à un régime , il faut d’abord lutter comme chacun peut contre celui en place. Wink

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Stochocratie Vide
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:14

Bon pour ceux que ça ferait chier de regarder 1h25 de video (pourtant ça vaux le coup,ce n'est pas 1h25 de perdue Smile )
J'ai trouvé un ptit résumé de l'idée que je poste ici:

Citation :
175 – Etienne Chouard: tirage au sort (1)

CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE

La catastrophe financière et monétaire actuelle PROUVE tous les jours que les pires crapules, pourvu qu’elles soient RICHES, n’ont rien à craindre des élus. Je répète : la preuve est apportée tous les jours, partout dans le monde, que les canailles RICHES n’ont RIEN à craindre des ÉLUS.

Ce sont des FAITS. Et il faut avoir beaucoup de poussière sur les lunettes pour ne pas les voir.

Je signale d’abord que les riches et autres aristocrates, eux, le savent depuis longtemps : dès le début du XIXe siècle, Alexis de Tocqueville avouait déjà : « Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. » Étonnant, non ? Ils le savent depuis longtemps, eux. Bien.

Pourtant, le candide que je suis, novice en politique (puisque je ne résiste aux abus de pouvoir que depuis six ans seulement) est sidéré de l’attachement viscéral des mes meilleurs amis — de gauche ; à toutes fins utiles, je précise que je ne suis pas fasciste… — attachement quasiment religieux au suffrage universel, en dépit de toutes les déceptions, en déni de toutes les trahisons.

Le suffrage universel ressemble à un MYTHE, un peu comme une vache sacrée qui serait devenue absolument intouchable, en vertu d’un dogme qui ne se discute plus, alors que, DE FAIT, elle rend possible —et même scelle durablement— l’impuissance politique du plus grand nombre, toujours et partout.

Je vous propose de donner une heure de lecture à une idée alternative méconnue, d’une puissance considérable, le tirage au sort des serviteurs politiques de la Cité. Ne lâchez pas prise avant la fin : plus on lit à ce sujet, plus on y pense librement, plus on comprend qu’on n’avait pas assez réfléchi en faisant confiance à l’élection. Nous serions tous bien mieux protégés par des institutions (démocratiques) organisées autour du tirage au sort que par des institutions (oligarchiques) fondées sur l’élection.

La principale racine de nos problèmes politiques modernes est que
nous appelons démocratie son strict contraire :

Et pourtant les fondateurs de nos régimes —dont le vrai nom est en fait « gouvernement représentatif »— n’avaient nullement l’intention d’instituer une démocratie, au contraire ! Sieyès en France et Madison aux États-Unis, pour des raisons différentes, tenaient à écarter le peuple des décisions politiques, et ne s’en cachaient nullement (il faut lire à ce propos le petit livre formidable de Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif »).

C’est par un curieux retournement de vocabulaire (assez bien décrit par Pierre Rosanvallon en 1993) que le mot démocratie s’est mis, dès le début du XIXe siècle, à qualifier un régime qui la méprisait pourtant explicitement dès l’origine.

Aujourd’hui, le fait d’appeler démocratie son strict contraire nous emprisonne dans une glu intellectuelle qui nous empêche de formuler une alternative sérieuse : nous n’arrivons pas à désigner l’ennemi car l’ennemi a pris le nom de l’ami, LE NOM de ce qui le détruirait. Tenant cette place stratégique, l’ennemi nous empêche de l’occuper.


Alors, qu’est-ce qu’une véritable démocratie ?

L’exemple d’Athènes, il y a 2500 ans, est tout à fait passionnant. Pour comprendre la logique des institutions athéniennes, et pour percevoir l’essentiel de ce qui fait leur cohérence, je vous propose un schéma (cliquer pour agrandir, puis Ctrl+roulette pour ajuster) :


Stochocratie Rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort_r

Garder ce schéma sous les yeux en lisant ce qui suit.

Pour comprendre ce qui fait la cohérence de la démocratie athénienne, il faut se souvenir que les Athéniens avaient comme principal objectif (au centre (A), à ne jamais oublier) de mettre un terme à plusieurs siècles de tyrannie. Ils étaient armés et ils ont décidé, pour se protéger des tyrans, d’imposer une véritable égalité politique, tout en sachant bien qu’il était impossible (et inutile) d’imposer une égalité générale (physique, économique, sociale, mentale, etc.) ; on parle bien d’égalité POLITIQUE.


Le droit de parole publique et l’initiative populaire

Un premier pilier, dans les institutions de la démocratie, était l’isègoria (B), droit de parole pour tous à tout moment et à tout propos : les Athéniens considéraient ce droit de parole comme une hygiène de base qui permettait à la démocratie de se protéger elle-même en faisant DE CHAQUE CITOYEN UNE SENTINELLE apte à dénoncer d’éventuelles dérives oligarchiques et à protéger la démocratie, un peu comme si des milliers de paires d’yeux surveillaient en permanence que tout se passe bien, un peu comme des globules blancs. Cette égalité de droit de parole est à la fois une conséquence et une condition de l’égalité politique. Cette égalité est indissociable de la démocratie ; les Athéniens y tenaient plus qu’à toute autre institution. Aujourd’hui, en pleine oligarchie, d’une certaine façon, l’Internet nous rend (un peu) l’isègoria que les élus nous ont volée depuis 200 ans.

C’est l’isègoria qui rendait possible des citoyens actifs (C) et à l’inverse ce sont les citoyens actifs qui donnaient vie à l’isègoria. Les deux se tiennent, vont ensemble.


Des citoyens armés

Je rappelle, pour mémoire, que les citoyens athéniens étaient armés (D) ; je crois que c’est tout sauf un détail : au moment d’écrire des institutions protectrices contre les abus de pouvoir, en 1791, au moment de bâtir des remparts solides contre la tyrannie, Robespierre a écrit un important Discours sur les Gardes Nationales, expliquant que c’était folie de désarmer le peuple en laissant subsister en son sein un corps armé : pour lui, c’était le chemin garanti vers la tyrannie. Apparemment, effectivement, nous y sommes. On peut noter que les Suisses sont tous armés et que leur service militaire dure toute leur vie.


Amateurisme politique et rotation des charges, DONC tirage au sort

Pour atteindre cet objectif central d’égalité politique, constatant que le pouvoir corrompt et en déduisant logiquement qu’il faut éviter de laisser au pouvoir le temps de corrompre les acteurs, les Athéniens ont établi qu’il fallait absolument garantir, DE FAÇON TOUT À FAIT PRIORITAIRE, L’AMATEURISME POLITIQUE (E), et donc LA ROTATION DES CHARGES (F), grâce aux MANDATS COURTS ET NON RENOUVELABLES (H).

NOTA : tout ça est très logique, on ne peut pas retirer une institution sans courir le risque de créer une incohérence. LE SEUL MOYEN pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges (mandats courts et non renouvelables) ÉTAIT LE TIRAGE AU SORT (G), égalitaire et incorruptible : en effet, ce qui conduit à une élection conduit mécaniquement, tôt ou tard, à une réélection (et donc une stabilisation du personnel politique) ; l’élection conduit donc progressivement et immanquablement à la formation d’une corporation de politiciens professionnels radicalement contradictoire avec l’objectif central de l’égalité politique réelle.

DONC, si on remplace le tirage au sort par l’élection dans ce schéma, on met tout par terre, on perd la démocratie. Il faut comprendre la cohérence de l’ensemble et l’aspect décisif de la procédure du tirage au sort par rapport aux objectifs fondamentaux de la Cité et par rapport aux autres institutions (qui visent toutes les mêmes objectifs).

On n’a pas le choix : PAS DE DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT.


Dernière édition par Neon Noir le Jeu 15 Sep 2011, 12:16, édité 1 fois
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Stochocratie Vide
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:15

Citation :
178 – Etienne Chouard: tirage au sort (2)

OBJECTIONS et RÉFUTATION DES OBJECTIONS :

Je propose dans cette deuxième partie de récapituler les objections souvent formulées à l’encontre de la procédure du tirage au sort en politique, ainsi que les réfutations possibles de ces objections. À ce jour, je ne connais pas d’objection rédhibitoire.


1. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON METTRAIT DES AFFREUX AUX MANETTES…

Alors, bien sûr, la première objection au tirage au sort tient souvent à la crainte de tirer au sort des personnages indésirables ou même dangereux.

D’abord, il ne s’agit pas de mettre quelqu’un « aux manettes » : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c’est le peuple lui-même réuni en assemblée.

Mais aussi et surtout, les Athéniens, exactement comme nous, avaient très peur de tirer au sort des incapables, des malhonnêtes, des abrutis, des salauds… Et pourtant, j’attire votre attention sur le fait que, malgré cette peur, ils ont pratiqué le tirage au sort pendant 200 ans avec succès… On peut donc penser qu’ils avaient trouvé des institutions complémentaires capables d’apaiser ces craintes.

Effectivement, on trouve dans les institutions athéniennes toute une série d’institutions protectrices qui servaient à « border le système » et empêcher les abus de pouvoir (voir en bas à droite du schéma (K) :

Stochocratie Rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort_r


Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard

1 - VOLONTARIAT: Avant le mandat, le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes. Ce point est aujourd’hui discutable, à mon avis : il serait bon d’inciter tout le monde à participer (y compris et surtout les personnes justes qui ne se soucient pas de gouverner, dixit Alain) ; avec possibilité de refuser, bien sûr.

2 – APTITUDE : Par ailleurs, la docimasie (M), sorte d’examen d’aptitude (mais pas de compétence puisque l’égalité politique était de principe), examen qui permettait d’éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.

3 – MISE AU BAN : Enfin, l’ostracisme (N) (importante institution qui n’avait pas, à l’époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.

4 – RÉVOCABILITÉ : Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables (O) à tout moment, par un vote de l’assemblée.

5 – REDDITION DES COMPTES : En fin de mandat , les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.

6 – RESPONSABILITÉ POST MANDAT : Après le mandat, deux procédures d’accusation publique ex post (Q) permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe para nomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l’Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l’assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l’autre pour mettre en accusation un magistrat.

Tout cela est infiniment plus protecteur qu’un système d’institutions reposant sur l’élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres.

Le tirage au sort, lui, est au centre d’institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages.

Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs.


2. LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS,
MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…

Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d’une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d’électeurs.

De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l’élection ne peut fonctionner qu’à petite échelle puisqu’il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu’au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu’il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES.

Ce qui est essentiel en démocratie, c’est que chaque citoyen garde l’initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l’isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique.

Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l’Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l’idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu’idéaliste, c’est que la vertu n’est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.


3. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…

Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus…

Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l’histoire des faits, les élus sont « compétents » ?!

C’est une blague ?

Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l’atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d’hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ?

Un avocat, un homme d’affaires ou un professeur qui vient d’être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c’est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n’importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d’assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu’un réalisme élémentaire conduit à constater qu’aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.


4. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D’AVIS TOUT LE TEMPS…

Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n’est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c’est l’assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n’avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles.


5. LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…

Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l’ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes.

Effectivement, à l’époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d’aujourd’hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c’est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L’image est de Jacqueline de Romilly).

Quand on s’intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l’esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l’ivraie, on n’est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l’esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie.

Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques.

Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n’est pas un modèle mais un germe.

Certes, on pourrait dire, d’une certaine façon, que l’esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d’aller à l’Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d’esclaves de chair permet d’imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique.

C’est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques).

Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l’eau sale de son bain esclavagiste d’une époque révolue.


6. MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L’ÉLECTION, NON ?

On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l’élection. C’est vrai, mais marginalement : l’élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire, c’est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières. Ainsi, les chefs d’armée et les comptables publics étaient élus, mais c’est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a bel et bien été la règle générale pendant 200 ans.

Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n’est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l’élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l’intérêt général.


7. SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N’EST JAMAIS RÉAPPARUE, C’EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…

Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n’est jamais réapparue, c’est bien la preuve que le système était mauvais…

Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d’une guerre perdue. C’est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres.

Et les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été méthodiquement discréditée par tous les notables et privilégiés à travers les âges, mais pour des raisons qui n’ont évidemment rien à voir avec l’intérêt général, et sans aucun débat public sur le choix sociétal stratégique « élections ou tirage au sort ».


8. ET SI, MOI, J’AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!

Certains objectent avec véhémence qu’ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c’est leur précieuse part de souveraineté qu’on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu’ils se battent bec et ongles.

Ce que j’observe, c’est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n’ont rien à craindre de l’élection puisqu’ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais.

Je ne suis pas sûr qu’il soit utile de tenter de les convaincre car il est possible qu’un intérêt personnel contraire à l’intérêt général les anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une impasse.

Par contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses non tenues, continuer à s’accrocher à ce qui est — de fait — un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances conduisent à protéger une vache sacrée.

Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort (pour ceux qui ont compris que l’élection est une menteuse). Le résultat serait déjà bien meilleur pour l’intérêt général qu’une élection à 100%.

On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ?

Mais aujourd’hui, à l’évidence,
EN NOUS PRIVANT DE L’INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions),
LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX.


9. LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU’ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS

On objecte aussi parfois que rien ne protège les tirés au sort contre les manipulations ni contre la corruption ; on souligne même que des éternels débutants seront particulièrement exposés aux influences des fonctionnaires, eux inamovibles.

D’abord, encore une fois, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le pouvoir alors que ce n’est pas le cas. Pour corrompre ou manipuler la volonté commune, c’est toute l’Assemblée populaire qu’il faut corrompre et manipuler puisque c’est elle qui conserve le pouvoir en démocratie. Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à circonvenir l’Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions.

Par ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n’est pas vrai qu’il est aussi simple de corrompre un amateur qu’un professionnel : la corruption et la manipulation prennent du temps. Et en attendant, il suffit d’un incorruptible dans une assemblée pour sonner le tocsin et alerter tous les citoyens des intrigues éventuelles.

Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l’intérêt général que l’élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n’est pas suffisant pour y renoncer.


10. LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT

On entend dire parfois qu’un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime…

On a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de Socrate fut une erreur, sans doute un drame, mais c’est un microscopique détail pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l’évidence malhonnêtement monté en épingle.

Si ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi, vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de millions de morts et de torturés par la faute d’élus depuis 200 ans ?



Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l’Homme.

C’est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d’abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d’il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles.

Ensuite, en faire une pierre d’achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd’hui, d’améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c’est tout.

Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment.


11. DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N’Y A PAS QUE L’OCCIDENT SUR TERRE…

Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l’obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment.

C’est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d’appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante.

Mais au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui cherchent à comprendre — et n’ont pas peur d’améliorer — une vraie démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement.

Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd’hui, je retiens de l’expérience chinoise, pour le moment, l’intérêt porté aux CONCOURS pour l’accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d’accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu’ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d’autres idées utiles dans l’histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez.

D’autre part, on évoque parfois les attraits de l’expérience égyptienne, bien plus ancienne que l’expérience grecque. Mais pour l’instant, je dois dire que les apports égyptiens à la science politique qui permettraient de résister aujourd’hui aux abus de pouvoir me sont inconnus. Je suis évidemment ouvert à toute suggestion crédible.

Pour l’instant, j’observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu’il me paraît logique, robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS L’ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu’ils choisiront toujours l’élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel).


Dernière édition par Neon Noir le Jeu 15 Sep 2011, 12:18, édité 1 fois
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:16

oui, très interressant ce type, je l'ai decouvert grace a flokon (il a dégainé plus vite!)
https://beatmakernation.forumactif.com/t12147-2-videos-sur-la-democratie
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:20

Ah effectivement j'avais pas vu le post de Flokon! Smile
Cela dit 3 réponses,ça a pas fait réagir grand monde apparement,dommage.
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:22

Bha moi je préfère me faire chier a regarder la vidéo que de me faire vraiment trop chier a lire ce long texte lool
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:29

bientot les elections en plus, sa permet vraiment de ce rendre compte que ce qu'il raconte c'est pas con!
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:36

T.c.k a écrit:
Bha moi je préfère me faire chier a regarder la vidéo que de me faire vraiment trop chier a lire ce long texte lool

J'ai opté pour la solution "y'en a pour tout l'monde,a regarder,a ecouter,ou a lire" comme ça pas d'jaloux!!! Smile
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 12:42

C'est bien Wink
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 13:06

T.c.k a écrit:
il dénonce le mondialisme mais plus particulièrement le projet de nouvel ordre mondial.

lol, bientot les illuminatis attention
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 13:09

Impact a écrit:
T.c.k a écrit:
il dénonce le mondialisme mais plus particulièrement le projet de nouvel ordre mondial.

lol, bientot les illuminatis attention


Ça c'est la représentation symbolique du N.O.M, mais Hillard ne parle pas de symbole Wink
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 13:39

putain j'ai lu, c'est nawak, un mauvais tract de propagande, ou bien un mauvais cours de lycéen

je comprend que ce soit attirant et qu'on ai envie d'y croire mais il y a rien de scientifique dans l'approche, puis le parallèle constant avec la démocratie d'athène...cimer quoi, j'ai pas envie de voir des cassos avec des flingues dans les rues moi...

bref lisez des vrais ouvrages politiques plutot que ce genre de trucs...c'est au moins intéressant dans le fait qu'il réfléchisse à une alternative mais ça s'arrete là, qu'il fasse des romans le mec...
quant à l'oligarchie elle est inévitable en démocratie, c'est la loi d'airain de l'oligarchie, tout comme il n'existe pas de système politique parfait et sans failles
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 14:27

Citation :
puis le parallèle constant avec la démocratie d'athène...
C'est pas un parallèle constant,c'est un principe de la chose justement.PAr contre j'ai beau chercher ,je ne vois pas le parallèle justement avec le fait d'avoir des cassos avec des flingues dans les rues......Mais bon....
J'vois pas non plus en quoi le fait de réflechir a un autre forme de gouvernance,doit provenir d'une reflexion.......scientifique......

Citation :
c'est au moins intéressant dans le fait qu'il réfléchisse à une alternative mais ça s'arrete là
Quand bien même je ne suis apparement pas d'accord avec toi sur le sujet,c'est pas un bon début ça? Smile

Citation :
quant à l'oligarchie elle est inévitable en démocratie
Quand je lis cette phrase,j'me dit que t'as pas forcement bien compris le fond du projet.
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 15:30

Neon Noir a écrit:
Citation :
puis le parallèle constant avec la démocratie d'athène...
C'est pas un parallèle constant,c'est un principe de la chose justement.PAr contre j'ai beau chercher ,je ne vois pas le parallèle justement avec le fait d'avoir des cassos avec des flingues dans les rues......Mais bon....
J'vois pas non plus en quoi le fait de réflechir a un autre forme de gouvernance,doit provenir d'une reflexion.......scientifique......

Et bien il te fait un petit paragraphe sur le fait que les citoyens doivent être tous armés
après je pense que c'est une obligation qu'il y ai une réflexion scientifique dans ce genre de proposition de projet, justement pour empêcher toute persuasion d'ordre morale dont il use...sur la paragraphe de la non-compétence des élus tirés au sort il te répond que de toute façon la guerre c'est pas beau, c'est moche et l'homme fait péter des bombes dégueulasses etc....donc nos représentants politiques sont tout aussi nuls. moué....là c'est juste de la morale couplé avec du sophisme
et quelque chose de scientifique ça permet aussi d'éviter les quenelles qu'il veut mettre, comme avec son histoire d'armés la population...la raison ? bah les grecques étaient armés donc faut faire pareil ! et puis c'est robespierre qui l'a dit sinon c'est la tyrannie....lol cimer l'embrouille,
le mec qui te place ça comme si de rien n'était ahah

non le pire c'est quand il te dit que d'accord il y a certains domaines qui demandent une vraie compétence, et donc pour ces domaines il faut utiliser le vote...mais il y a que 2 domaines donc c'est pas grave hein...c'est juste l'armée et les finances ahah soit 99% du pouvoir, cimer l'artiste !

Citation :
Citation :
c'est au moins intéressant dans le fait qu'il réfléchisse à une alternative mais ça s'arrete là
Quand bien même je ne suis apparement pas d'accord avec toi sur le sujet,c'est pas un bon début ça? Smile

disons que si il pouvait éviter de m'entuber en me proposant son tract ça serait pas mal non ahah (cf les citoyens armés)

Citation :
Citation :
quant à l'oligarchie elle est inévitable en démocratie
Quand je lis cette phrase,j'me dit que t'as pas forcement bien compris le fond du projet.

heu j'ai très bien compris mais j'vois pas en quoi son projet échappe à ça, à partir du moment où tu met des personnes ensemble au pouvoir de façon prolongée (ça m'étonnerait qu'il veuille faire des tirages au sort tous les 6 mois...ah oui de toute façon la finance et l'armée y échappe ^^) il y a début d'oligarchie, t'imagine bien que il y a pas que des gens au coeur pur qui vont être élu...et j'vois pas comment on peut institué un contrôle de ça lol, il a peut être trouver le nuage magique de sangoku j'en sais rien...
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MessagePosté: Jeu 15 Sep 2011, 17:46

Citation :
je pense que c'est une obligation qu'il y ai une réflexion scientifique dans ce genre de proposition de projet, justement pour empêcher toute persuasion d'ordre morale dont il use
Pourquoi pas,même si j'ai du mal a voir comment on peux y incorporer une reflexion scientifique accolé a une idée de changement de gouvernance.Par contre on reviens a l'interpretation de chacun,toi tu y vois une persuasion d'ordre morale,moi j'y vois la présentation d'une idée de projet de changement de gouvernance,avec ses argumentations,et pas une espèce de persuasion morale,j'ai pas l'impression d'avoir a faire a un gourou,tu vois.


Bon par contre après relecture du résumé ecrit,c'est pas sensiblement la même chose sur certains points,notemment sur le point qui a l'air de te gèner Impact,les citoyens armés,parce que je n'ai pas retrouvé exactement ça dans sa conférence video,puisque déja l'exemple des suisses il ne l'utilise pas pour ça........D'ailleurs a un moment en parlant d'esclavage de l'époque,il dit qu'il ne faut pas faire comme Athènes a l'époque,un copier-coller,mais que c'est un germe plutot pour avancer dans la reflection d'une autre manière d'apréhender la chose.

J'doit faire mon méa culpa concernant le soit disant résumé que j'ai posté,et qui n'est pas éxprimé vraiment comme dans la conférence video,_ça m'apprendra a lire trop vite,parce qu'effectivement,j'ai tout relu et j'ai re regardé la video,et y'a quand même pas mal de choses très différentes!!!!!!!


J'te dirais,regarde la video Impact,sur certaines choses,ce n'est pas vraiment pareil.......




Citation :
heu j'ai très bien compris mais j'vois pas en quoi son projet échappe à ça, à partir du moment où tu met des personnes ensemble au pouvoir de façon prolongée (ça m'étonnerait qu'il veuille faire des tirages au sort tous les 6 mois...ah oui de toute façon la finance et l'armée y échappe ^^) il y a début d'oligarchie, t'imagine bien que il y a pas que des gens au coeur pur qui vont être élu...et j'vois pas comment on peut institué un contrôle de ça lol, il a peut être trouver le nuage magique de sangoku j'en sais rien...
Uh?Justement c'est ce qu'il explique......Regarde la video ça sera plus simple,je crois.
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